منتدي المحامين العرب  المنتدى العام  إدارة .. حكومة - طعن .. تعويض - لماذا !!!

عمر 7 التاريخ 6/3/2005 1:20:16 PM   إدارة .. حكومة - طعن .. تعويض - لماذا !!!       أولا جاء في نظام ديوان المظالم المادة 9  ما يلي : لا يجوز لديوان المظالم النظر في الطلبات المتعلقة بأعمال السيادة ... الخ   فماذا تشتمل علية  كلمة السيادة في المادة أعلاه ؟  وهل كل قرار يصدر من مجلس الوزراء يعتبر قرار تشريعي لا يحق بالطعن فيه لدى ديوان المظالم ولا طلب التعويض عنه ..  حتى وأن كان بشأن نزاع فردي  ومخالف للقواعد الأساسية والأنظمة المقررة .     ثانيا يختص ديوان المظالم بالفصل بما يلي : 1-     الدعاوى المقدمة من ذوي الشأن بالطعن في القرارات الإدارية متى كان مرجع الطعن عدم الاختصاص أو وجود عيب في الشكل أو مخالفة للنظم واللوائح أو الخطأ في تطبيقها أو تأويلها أو إساءة استعمال السلطة 2-     دعاوى التعويض الموجهة من ذوي الشأن إلى الحكومة والأشخاص العامة المستقلة بسبب أعمالها   ما الفرق فيما بين ( القرارات الإدارية ) في 1 ، وكلمة الحكومة في 2 وهل في حال تم وضع كلمة الحكومة بدلا من القرارات الإدارية في رقم 1 / تؤدي نفس المعنى     والسؤال الأخير : ما هي العيوب الرئيسية التي تبطل القرار - حتى وان كان من صادر من الجهة التشريعية ، وذلك في الشروط او الأساسية التي تتطلب إتخاذها ومراعاتها قبل صدر القرار " التحضيرية "   وشكرا للجميع   عمر 7    عدد المشاركات   >>  22              التاريخ   >>  4/6/2005 مائة وثلاثون قاري ولا فتوى وحدة وش السالفة يا جماعة ليش المحامي السعوي سلبي لهذه الدرجة أنسنوا المحاماه وزكوها  ليبارك الله لكم ياقوم واذا كانت الاسئلة غير واضحة فاخبرونا اين الغموض وساعيد الصياغة وعليكم السلام ورحة الله وبركاته (( يغفر الانسان لقاتل ابيه ولا يغفر لمغتصب حقوقه ))   mosman51    عدد المشاركات   >>  123              التاريخ   >>  4/6/2005 أستاذي الفاضل عمر المحترم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد أولا لست محامي ولست سعودي وقرأت سؤالك وحزنك على عدم مشاركة أحد؛ لن أدخل في تفاصيل قانونية كبيرة تسبق علمي بالقوانين فضلا عن السعودية؛ ولكني فقط أمسك طرف السؤال لعل الرد يجذب آخرين لتوضيح أمور أخرى كما يلي: السؤال بالتحديد هو: 'فماذا تشتمل علية  كلمة السيادة؟؟؟؟؟؟؟' والجواب بالتأكيد هو: قد تكون سيادة الدولة؛ أو سيادة الملك؛ أو سيادة القانون عموما؛ أو سيادة المجالس المحلية والنيابية والوزارات والمصالح الحكومية المختلفة؛ وقد تكون سيادة المسئول والمدير والموظف الذي قد يكون له رأي أو مصلحة في إعتبار تلك السيادة مطلوبة بهذا الشكل الذي ربما يكون غير قانوني وغير عادل وغير مقبول أيضا - ولا تنزعج كثيرا لأن النفس البشرية أمارة بالسوء - وطالما القوانين غير واضحة وتقبل التفسير على أكثر من وجه - فلا بأس - ستجد كل إنسان ذو نفس بشرية ومتداخل في تطبيق تلك المادة؛ غالبا سيعيد تفسير المادة القانونية وفقما يراه هواه دون غيره - ولا تحزن أيضا لأن هناك من القضاة من يتجاهل الوقائع ويتجاهل المستندات ويتجاهل الدفاع ويتجاهل الأصول ويتجاهل العدالة والإنصاف - بل يتجاهل الحياء ويزعم كذبا وزورا ما لم يزعمه المحامي المكلف بالدفاع عن المجرمين - ففي حالتكم قد يكون الأمر أهون بكثير وحتى نعود مسلمين ومتساويين كأسنان المشط أمام بنود القانون؛ وأيضا لحين إعادة هيكلة أجهزة التفتيش القضائي ليقوم بدور حقيقي في تأديب القضاة وإصلاح الخلل وإعادة الحقوق لأهلها - وبدون ذلك كله - يجوز أن تكون السيادة معبرة عن رغبات وشهوات وأهواء بعض المسئولين كبارا كانوا أم صغار -  وأعتذر عن المداخلة المقصود بها تشجيع المحامين على التفاعل والسعي لتصحيح الأوضاع وعلاج الخلل والمساعدة لتطبيق الحدود - وشكرا جزيلا لمن سعى في ذلك وعاون أخينا عمر بإجابات واضحة مدحت عثمان    مدحت عثمان mosman51@hotmail.com   elhaddad    عدد المشاركات   >>  52              التاريخ   >>  4/6/2005 السلام عليكم/ بعد التحية تتساءل سيادتكم عن المقصود بأعمال السيادة في المادة اعلاه....في الواقع ان وضع تعريف جامع مانع لمعني كلمة السيادة شئ متعذر وفي غاية الصعوبة فلا يمكن حصرها حصر دقيق ولا تعريفها تعريفا جامعا يندرج تحته المقصود منها.... ولكن هناك عناصر تميز هذه الاعمال عن غيرها من الاعمال التي تقوم بها السلطة التنفيذية فتختلف عن الاعمال الادارية وغيرها من الاعمال التي تقوم بها هذه السلطة واهم العناصر التي تميز اعمال السيادة تلك الصيغة السياسية لما يحيط اعمال السيادة من اعتبارات سياسية فأعمال السيادة تصدر عن السلطة التنفيذية كسلطة حكم لا ادارة فينعقد لها في نطاق وظيفتها اللسياسية سلطة عليا لتحقيق مصلحة الجماعة وتأمين سلامتها والامن الذاخلي والخارجي ولاشراف علي علاقة الدولة بالدول الاخري....كل هذه الاعمال غير قابلة بطبيعتها لان تكون محلا للتقاضي لما يحيط بها من اعتبارات سياسية يبررللسلطة التنفيذية الحق في اتخاذ ما تري من اجراءات واعمال للحفاظ علي امن وسلامة الوطن دون تعقيب من القضاء او بسط لرقابته عليها ..... ولما كانت هذه الأعمال من الصعب حصرها فالراي هو ان الجهة المختصة  بتحديد هذه الاعمال هي القضاء فيكون منوطا بالقضاء تحديد ما اذا كانت هذه الاعمال تعد من اعمال السيادة ام لا لكي يتسني الوقوف علي مدي ولايته بنظر المنازعات والطعون التي قد تثار بشانه...... ومن امثلة اعمال السيادة اعمال التاميم والمسائل المطروحة علي الاستفتاء الشعبي وايضاالتدابير العسكرية......كل هذه الاعمال لا ولاية للقضاء عليها ...... وهل كل قرار يصدر من مجلس الوزراء يعتبر قرار تشريعي لا يحق بالطعن فيه لدى ديوان المظالم ولا طلب التعويض عنه ..  حتى وأن كان بشأن نزاع فردي  ومخالف للقواعد الأساسية والأنظمة المقررة .؟ والسؤال هنا هل مجلس الوزراء في المملكة صاحب اختصاص تشريعي اصلا؟؟؟؟؟؟؟؟ القول بان كل قرار صادر من مجلس الوزراء ولو كان بصفة تشريعية غير جائز الطعن فيه يعد  منافيا للقواعد العامة التي تقرر عدم جواز تحصين القرارات من الطعن.....والقول يحتاج مزيدا من التوضيح... ما المقصود بالقرار في الاستفسار الثالث ؟؟؟؟؟ هل هو القانون ام ماذا ؟؟ اعتقد ان السلطة التشريعية تفصح عن ارادتها عن طريق التشريعات وتعتبر عن القرارات التي تريد اتخاذها في صورة التشريعات ايضا...ففي هذه الحالة لا يجوز الطعن عليها الا عن طريق الدفع بعدم الدستوربة في نزاع قائم هذا في مصر لان المشرع هنا يأخد بطريق الدفع وليس الادعاء.... علي العموم اذا لم تراعي الشروط  المنصوص عليها في الدستور والاجراءات التي تطلبها اثناء صدور القانون فانه يجوز الحكم بعدم دستورية القانون بناء علي طلبا الخصوم في الدعوي او بناء علي طلب القاضي نفسه  وذلك طبقا للاجراءات المنصوص عليها.....والامر يرجع الي  المشرع في المملكة بحسب ما اذا كان يأخد في بطريقة الدفع او الادعاء في الطعن علي النصوص التشريعية..... وغالبا في حالة عدم  مراعاة الشروط الشكلية والاجراءات التي تسبق صدور القانون يحكم بعدم دستورية النص بأكمله...... واعتذر سيدي ان كنت قد أسأت الفهم وبالتأكيد اسأته.....ولكن اذا امكن المزيد من التوضيح حتي يتسني للزملاء التفاعل مع المشاركة والرد  علي الاستفسار بطريقة وافية.... وتفضلوا بقبول وافر الشكر....       mosman51    عدد المشاركات   >>  123              التاريخ   >>  5/6/2005 شكرا للأستاذ عمر7 على إثراء المنتدى؛ وشكرا للأستاذ الحداد على الغوص في السؤال جيدا؛؛ الحقيقة أرى بعض التناقض في الرد الأخير والجزء الخاص باعتبار القضاء هو المنوط بتحديد أعمال السيادة؛ فهذا يناقض الجزء التالي له والذي يقول أن أعمال السيادة كالتأميم والحرب وخلافه لا ولاية للقضاء عليها؛ أليس هناك تناقض مثل قضية البيضة والفرخة؟؟ كما أنني أرى أن الدفع بعدم دستورية قانون قد يكون جائزا - ولكن كيف يمكن الدفع بعدم قانونية الدستور نفسه؟؟؟ - حيث يردد الكثيرون فعلا أنه أصبح دستورا باليا قديما ينبغي تبديله بالكامل وليس مجرد تعديله - وذلك لما به من عيوب وتناقضات كثيرة حيث أصبح لا يلائم الأوضاع الحالية - ولا يناسب الأوضاع الحالية والناس والمجتمع العالمي الجديد ... ثم إن المجالس التي صادقت على كل تلك القوانين والدساتير قد يكون مطعونا على شرعيتها ودستوريتها بما حدث من أعمال تزوير وغش وتبديل خاطيء للأعضاء وبحيث تأكد للكثيرون أن ممثلي الشعب ليسوا هم الجالسين داخل المجلس بالتحديد - لكننا شاهدنا بعض هؤلاء دخل بالتزوير أو إرتكب جرائم مخلة بالشرف أو غير ذلك - وبما أنه تم فعلا قبول هؤلاء الأعضاء المشبوهين بموجب مادة رقم (سيد قراره) في القوانين والدساتير الحالية - مما ينبغي التفكير في علاج ذلك بمنتهى السرعة لتعيين مجلس محايد ومنحاز للشعب ضد الفساد الإداري والمالي؛ ربما نصل في يوم من الأيام لحل لتلك المعادلات الكبيسة والتي تم نقلها لإنعاش المنتدى بحق؛؛ فشكرا للجميع - والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته مدحت عثمان مدحت عثمان mosman51@hotmail.com   elhaddad    عدد المشاركات   >>  52              التاريخ   >>  5/6/2005 السلام عليكم / بعد التحية اتقدم بالشكر للاستاذ مدحت عثمان والافاضل الاستاذ عمر... تتساءل يا استاذ مدحت عن كيفية الطعن في عدم دستورية نصوص الدستور لا تندرج نصوص الدستور ضمن القوانين ضمن مفهوم القوانين التي تباشر عليها المحكمة الدستورية العليا في مصر الرقابة عليها في حدود ولايتها لانه مظهر الأرادة الشعبية ونتاجها في تجمعاتها المختلفة ولا يعدو تبنيها للدستور ان يكون توكيدا لعزمها ان تصوغ الدولة بمختلف تنظيماتها تصرفاتها واعمالها وفق احكامه باعتباره قاعدة لنطام الحكم فيها واطارا ملازما لحقوق الجماهير وحرياتها عمادا للحياة الدستورية وهو بذلك ظابطا لها يحدد ملامحها ويقيم بنيانها وفق قواعد جامدة لا يجوز تعديلها باتباع الاوضاع الاجرائية التي تعدل بها القوانين الصادرة من السلطة التشريعية وفق قواعد شكلية متزمته هي تلك النصوص المنصوص عليها في المادة 189 من الدستور.....(ملخص حكم الدستورية العليا جلسة 5 فبراير 1994 في القضية رقم 23 لسنة 15 ق) فالدستور هو اسمي القواعد الامرة ولا يجوز توجيه النقد لاحكام الدستور امام القضاء.. ولا تملك المحكمة الدستورية العليا تعديل نصوص الدستور وحدث هذا اللبس في موقف المحكمة الدستورية من الخصخصة وتحديدها للفلسفة التي يجب ان نسير عليها من الناحية الاقتصادية بزعم انها التي تتفق مع ارادة الشعوب وامالها وان مت غير الجائز قهر النصوص الدستورية لاخضاعها لفلسفة بذاتها ولكن يجب تطويع النصوص لتقبل الفلسفات والتوجهات الجديدة....فقررت ان قانون قطاع الاعمال رقم 203 لسنة 1991 لا يتعارض مع نص الدستور واعتقد سيدي انك رايت بعينيك هذه القواعد الشكلية المتزمتة اثناء تعديل المادة 176....وفعلا انا رحت وشفت بعيني ونعم الشكلية ولارادة الشعبية..... اسف اذا كنت قد خرجت عن موضوع السؤال  ودخلت في السياسة... وبالنسبة لموضوع القرارات التي تصدر عن السلطة التشريعية فقد نسيت ان اورد حالة في  الرد الاول فهناك بعض القرارات تصدر من السلطة التشريعية ليس بوصف القانون كما هو الحال في تطلب اذن المجلس في بعض العقود مثلا وفي مصر يتطلب المشرع الحصول علي موافقة المجلس قبل عقد اي قرض عمومي او ترتيب التزامات علي الخزانة العامة....ففي هذه الحالة يجوز الطعن علي هذا القرار باعتباره حلقة من حلقات العقد ولا يتصف بوصف القانون..... وبالنسبة لاعمال السيادة في حكم للمحكمة العليا حكمت المحكمة بعدم دستورية القرار بقانون رقم 31 لسنة 1963 بتعديل المادة  الثانية عشرة من قانون مجلس الدولة الصادر بقانون رقم 55 لسنة 1959 فيما نصت عليه من اعتبار القرارات الصادرة من رئيس الجمهورية باحالة الموظفين الي المعاش او الاستيداع او فصلهم بغير الطريق التأديبي  من اعمال السيادة.....ليس المهم ان تقرر السلطة ان هذا العمل من اعمال السيادة ليخرج من رقابة القضاء ولكن بالنظر فعلا الي مضمون القرار..... وتعلم ان كلمة اعمال السيادة هي ذريعة لاخراج القرارات الصادرة من السلطة التنفيذية من دائرة الطعن ...وحسبنا الله ونعم االوكيل ...وتفضلوا بقبول وافر التقدير والاحترام   عمر 7    عدد المشاركات   >>  22              التاريخ   >>  5/6/2005   أخي الكريم  mosman51   أشكرك من الأعماق على تعاطفك مع قضيتي وانه حقا محزن أن تكون الأمور القانونية والقضائية عائمة تحتمل الأوجه كلها كما أشرت إلية في مشاركتك بالله عليك ماذا يكون موقفك عندما تسنح لك فرصة استثمارية بأكثر من ( 20 ) مليون – وأنت مواطن عادي تعيش على حد الكفاف وأهلك وربعك من حولك -  لو جمعت ما لديهم جميعا لما وصل لخمسة مليون ريال بالرغم من ان عددهم حوالي ( 5 ) الآلف شخص . أليس هذا المبلغ يعتبر نقلة فريدة في حياتك ومن حولك !! ثقافة الحسد والتشفي والابتزاز بجانب الفساد هي قاصمة ظهر التنمية وتحسين عيشة الأفراد في الوطن العربي – بكل أسف - ولكن بإذن الله لن أتوقف عن مقاضاة كل من تسبب في ذلك حتى لو بعت ملابسي ، ولعلمك فأنا مثلك لست محامي ولكني مؤمن انه لا يضيع حق وراه مطالب .   الأخوة الأفاضل :  elhaddad و  elhaddad   بأدي ذي بد أشكركم عظيم الشكر على تفاعلكم وإثراء الموضوع ، وهذا هو واجب المنتدى ومن المفروض أن تكون سمته الغالبة هي بحث المسائل القانونية والحقوقية وطرح قضايا فعلية للتشاور والتفاعل معها ، ولكن بكل أسف ان أكثر المواضيع المطروحة لا ترقى للفائدة والاستفادة في النواحي القانونية .   وسأعود برد أكثر jتفصيل لكل مشاركة    وأتمنى عليكم جميعا بعمل ما يمكن عملة بخصوص موضوع  ( إلى جميع الأخوة المصرين – محامين ورجال قانون – مع التحية والإجلال )   وللجميع وافر التحية   (( يغفر الانسان لقاتل ابيه ولا يغفر لمغتصب حقوقه ))   عمر 7    عدد المشاركات   >>  22              التاريخ   >>  5/6/2005 أخي الكريم  mosman51   أشكرك من الأعماق على تعاطفك مع قضيتي وانه حقا محزن أن تكون الأمور القانونية والقضائية عائمة تحتمل الأوجه كلها كما أشرت إلية في مشاركتك بالله عليك ماذا يكون موقفك عندما تسنح لك فرصة استثمارية بأكثر من ( 20 ) مليون – وأنت مواطن عادي تعيش على حد الكفاف وأهلك وربعك من حولك -  لو جمعت ما لديهم جميعا لما وصل لخمسة مليون ريال بالرغم من ان عددهم حوالي ( 5 ) الآلف شخص . أليس هذا المبلغ يعتبر نقلة فريدة في حياتك ومن حولك !! ثقافة الحسد والتشفي والابتزاز بجانب الفساد هي قاصمة ظهر التنمية وتحسين عيشة الأفراد في الوطن العربي – بكل أسف - ولكن بإذن الله لن أتوقف عن مقاضاة كل من تسبب في ذلك حتى لو بعت ملابسي ، ولعلمك فأنا مثلك لست محامي ولكني مؤمن انه لا يضيع حق وراه مطالب .   الأخوة الأفاضل :  elhaddad و  elhaddad   بأدي ذي بد أشكركم عظيم الشكر على تفاعلكم وإثراء الموضوع ، وهذا هو واجب المنتدى ومن المفروض أن تكون سمته الغالبة هي بحث المسائل القانونية والحقوقية وطرح قضايا فعلية للتشاور والتفاعل معها ، ولكن بكل أسف ان أكثر المواضيع المطروحة لا ترقى للفائدة والاستفادة في النواحي القانونية .   وسأعود برد أكثر jتفصيل لكل مشاركة    وأتمنى عليكم جميعا بعمل ما يمكن عملة بخصوص موضوع  ( إلى جميع الأخوة المصرين – محامين ورجال قانون – مع التحية والإجلال )   وللجميع وافر التحية   (( يغفر الانسان لقاتل ابيه ولا يغفر لمغتصب حقوقه )) (( يغفر الانسان لقاتل ابيه ولا يغفر لمغتصب حقوقه ))   عمر 7    عدد المشاركات   >>  22              التاريخ   >>  5/6/2005 الأخ الكريم  :  elhaddad  سألت تقول : والسؤال هنا هل مجلس الوزراء في المملكة صاحب اختصاص تشريعي أصلا؟؟؟؟؟؟؟؟ وفي الحقيقة أنني لا أعلم فالنظام الأساسي للحكم في المادة ( 44 ) تقول تتكون السلطات في الدولة من  (  السلطة التنفيذية والسلطة التنظيمية والسلطة القضائية ) وتتعاون هذه السلطات فيما بينها في أداء واجبها وفقا لهذا النظام وغيرة من الأنظمة والملك هو مرجع السلطات وهذا النص يثير تسأل  فيما يخص ( التعاون ) المقصود فهل يعني أن الجهة القضائية عندما ترى قرار صادر من مجلس الوزراء لا يتوافق مع نصوص نظام الحكم الأساسي يمكن أن تبطله أو أنها ستعتبره  ذو صبغة نظامية  بناء على جهة إصدارة دون النظر في مدى موافقته لأنظمة وقوانين أساسية كالنظام الأساسي للحكم ومبادئه  . فالتباين هنا هو أن الأنظمة والقوانين يصدرها مجلس الوزراء ومجلس الوزراء في نفس الوقت يصدر قرارات في قضايا خاصة – فهل تعتبر القرارات الخاصة نظام أو قانون لا يحق الطعن فيه ومشكلتي في جواب سؤالك التالي :  ما المقصود بالقرار في الاستفسار الثالث ؟؟؟؟؟ هل هو القانون أم ماذا ؟؟ وأن القرار من مجلس الوزراء يعتبر في حكم القانون الذي لا يجيز الطعن فيه .. أم لا وسبب حيرتي في تفسير ' السلطة التنظيمية ' الواردة في المادة 67 في النظام الأساسي للحكم ونصها ( تختص السلطة التنظيمية بوضع الأنظمة واللوائح فيما يحقق المصلحة وتمارس اختصاصها وفقا لهذا النظام ونظامي مجلس الوزراء ومجلس الشورى . وبالعودة لاختصاصات مجلس الوزراء فنصه يقول : يرسم مجلس الوزراء السياسات الداخلية والخارجية والمالية والدفاع وجميع الشئون العامة للدولة ويشرف على تنفيذها  وينظر في قرارات مجلس الشورى وهو المرجع لجميع الشئون الإدارية والمالية لجميع الإدارات الحكومية وأجهزتها فهل النص الخاص بمهام مجلس الوزراء يعني ( التشريع )   والمتبع أن مجلس الشورى يقترح الأنظمة ويرفعها لمجلس الوزراء ، ومجلس الوزراء له حق قبولها وإقرارها كنظام أو رفضها أو إعادتها مع ملاحظات ولمزيد من الدراسة . والغموض لدي هو إني لم أجد نص يبين الشكل والإجراءات الواجب إتباعها في إصدار الأنظمة والقواعد العامة   وربما أن بعض الأخوة المحامين السعوديين لديهم علم بذلك .. فيا ليت يشاركونا لإجلاء الغموض     الجدير بالإشارة إلى مشاركتك الثانية أن الهيكل الحكومي في المملكة يختلف عنه في مصر ، حيث ان في مصر جهة مختصة بنظر النظام او القانون قبل إعلانه ومدى موافقته مع الدستور ، ولكن في السعودية نقول ان دستورنا القران والسنة .     (( يغفر الانسان لقاتل ابيه ولا يغفر لمغتصب حقوقه )) 1

الانتقال السريع        اختــــار ------ منتـــدي المنتدى العام ------ ------ منتـــدي من أعلام القضـاة والمحـامين العرب ------ ------ منتـــدي استراحة المنتدى . ------ ------ منتـــدي منتدى الاستشارات القانونية ------ ------ مكتبـــة الأبحاث القانونية------ ------ مكتبـــة القوانين العربية------ ------ المكتبـــة الصوتية------